• Галоўная
• Відэа
• Цікавае
• Фотоархіў
• Карта сайта

Свидетельствуют ли арест Юлии Тимошенко и процесс над нею, что Украина попала в ту же авторитарную колею, по которой давно движутся Белоруссия и Россия? Был ли авторитаризм предназначен странам постсоветского пространства? Над этими вопросами в программе «Пражский акцент» рассуждают заместитель редактора «БелГазеты» Виктор Мартинович, украинский и российский политический аналитик Виталий Портников и профессор Будапештского университета Пал Тамаш. Ведущий – Юрий Дракохруст.

Дракохруст: В Киеве продолжается суд над лидером партии «Бацькаўшчына», бывшим премьером, бывшим кандидат в президенты Юлией Тимошенко. Во время процесса она была заключена под стражу. В тюрьме находятся также и кандидаты в президенты Белоруссии на последних выборах - Андрей Санников, Николай Статкевич, Дмитрий Усс.

Это сходство кажется символичным. В 90-е годы казалось, что лукашенковский авторитаризм - это аномалия на фоне более-менее демократических России и Украины. В начале нулевых с приходом Путина к власти в России тамошняя вольница стала быстро меняться «твердой рукой». Что касается Украины, то, казалось, она, особенно во время и после «оранжевой» революции, избежит этой колеи. И вот символы - главный злодей «оранжевой» революции побеждает на выборах ее главную героиню, а теперь даже бросает ее за решетку. А народ по ироничной формуле украинского классика «молчит, потому что благоденствует». Можно сказать, что и в третьей восточнославянской стране воцарилась та же авторитарная матрица?

Тамаш: Я не очень понимаю, что это за авторитарная матрица. Есть разного рода авторитаризм, есть довольно странные режимы, которые мы назвали авторитарными из-за отсутствия другого термина. Но восточнославянской авторитарной матрицы, я полагаю, нет.

Дракохруст: Вы говорите, что нет. Но если мы сравним, например, Украину, Белоруссию и Россию, например, с Литвой или Венгрией, то станет очевидным, что политические системы этих групп стран принципиально разные.

Тамаш:  Они, безусловно, разные. Те системы, которые в 90-е годы сложились и на постсоветском пространстве и в странах Центральной и Восточной Европы, находятся в принципиальном кризисе. Я бы назвал его антологичным кризисом. В Польше Качиньский попытался провести если не белорусизацию, то украинизацию общественной жизни и публичного дискурса. В Венгрии правительство Орбана настолько сдвинулось в сторону украинизации, что по примеру Киева собирается арестовать бывшего премьера. И это не говоря о примере Хорватии, где бывший премьер уже сидит. Так что те тенденции, которые связаны с расправой с политическими противники, с поляризацией общества на оранжевых и голубых, национальное и не национальное - они происходят на всем посткоммунистическом пространстве.

Дракохруст: Виталий Портников, а согласны ли вы с тезисом, что Украина катится по той же колее, по которой довольно давно движется Белоруссия и Россия? Или это журналистская гиперболизация?

Портников: На мой взгляд ситуация на Украине еще не определилась. Действительно, государству были предопределены авторитарные тенденции после 5 лет властвования «оранжевой» команды. Речь идет о людях, которые обещали демократические преобразования, а когда пришли к власти, оказались неспособным  эти преобразования совершить. Поэтому сейчас есть условия для того, чтобы страна пошла авторитарным путем, ведь с точки зрение тех, кто голосовал за «оранжевых», нет никаких возможностей изменить ситуация в лучшую сторону. Мне кажется, что авторитаризм воцарился бы в Украине при любом победителе последних президентских выборов.

Но надо посмотреть, как на то, что происходит, отреагирует общество. Мы наблюдаем лишь начало процесса, но, очевидно, что арест Юлии Тимошенко привел к консолидации оппозиции, к серьезным проблемам в Европе для Виктора Януковича и его команды. Александр Лукашенко мог позволить себе авторитаризм, поскольку у него была поддержка России. Европейски страны, о которых говорил наш венгерский коллега, тоже могут себе это позволить, потому что они - члены Евросоюза. Виктор Януковича сегодня находится в сложных отношениях и с Западом и с Россией. Это не лучший момент для авторитарных тенденций. Мне кажется, что нынешнее украинской руководство это понимает.

Дракохруст: Виктор Мартинович, Белоруссия в определенном  смысле здесь первопроходец, соответствующие порядки первыми установились именно в Белоруссии. Согласны ли вы с тем, что и Украина быстро приближается к Белоруссии и не выглядит ли это вообще как кон всего этого пространства?

Мартинович: Выглядит. Еще когда Януковича только пришел к власти, я, читал полемику украинских экспертов относительно того, не русский ли это путь, я узнавал там те же аргументы, которые вы, Юрий, и другие белорусские  эксперты высказывали в 90-е, говоря, что Белоруссия не скатится к авторитаризму. Кажется, разговор сегодня действительно нужно вести о региональных схемах и матрицах, которые господствуют в массовом сознании. Янукович, как и Лукашенко и Путин - объективация коллективных представлений, в первую очередь о том, что такое власть. На наших землях власть может быть только такой.

Я здесь хотел бы вспомнить статью известного российского либерала Леонида Радиховского, который три года назад пояснял, что любой человек, который поведет себя во власти так, как в первые месяцы повел себя Медведев, начавший мармеладничать и либеральничать, никем, в том числе и либералами, в наших краях не воспринимается как власть. Власть для нас, на уровне подсознания - это принуждение, жестокость, авторитаризм, тюрьма, решетки. Так сложилось, такое у нас представление. И разговаривать надо не о том, будет ли в Украине авторитаризм - он будет, он уже есть, а о том, почему Украина пришла к этому последней, ​​а мы первыми. Надо это понимать, изучать механизмы, которые это сдерживали, и делать выводы, чтобы защититься от этого в будущем.

Дракохруст: Виталий, то, что установилось в Белоруссии и в России и то, что сейчас происходит в Украине - так было предначертано? Или это нам только кажется - если произошло, то вроде и не могло произойти иначе? Были ли моменты, когда ситуация могла пойти совсем по-другому, и та же Украина напоминала бы, скажем, Словакию?

Портников: Вы, как и многие другие жители постсоветского пространства, хотите перескочить историю. Я вообще не вижу ничего трагического в тех тенденциях, которые мы сейчас наблюдаем в Украине, в России и даже в Белоруссии. Я могу вам напомнить, как мы жили 20 лет назад. Страны социалистического лагеря жили не в таких условиях. В тех странах было четкое ощущение оккупации чужыми силами, чужыми ценностями, чужими людьми и чужими танками. То же самое можно сказать и о странах Балтии, которые сейчас являются  членами ЕС и НАТО. Если вы полагаете, что в России, Украине и Белоруссии большинство чувствовало себя оккупированным, даже большевизмом, то вы сильно преувеличиваете. В этих странах большинство не было сторонником демократических преобразований, они всегда шли сверху.

В Белоруссии и в Украине сторонники национальной государственности всегда были в меньшинстве и они не выигрывали парламентские выборы, как это происходило в Литве и странах Восточной Европы. Независимость Украины была провозглашена коммунистическим большинством Верховной Рады УССР, как это произошло и в Белоруссии. Так что на самом деле был сделан лишь первый шаг - была ликвидирована компартия СССР и сам Советский Союз. Были ликвидированы препятствия для того, чтобы развиваться каким бы то ни было образом - демократическим и авторитарным. СССР не был развитием. А то, что мы наблюдаем сейчас в наших странах - это развитие, очень медленное, сложное, с маневрами в ту или иную сторону.

И это не только украинские маневры, это и белорусские маневры. Это развитие может быть более медленное и болезненное, чем развитие стран Восточной Европы, но развитие идет в этом же направлении. Даже в России, поскольку никакого второго направления просто не существует. Есть направление к цивилизованному миру, к Европе. Те режимы, которые этого не понимают, просто исчезнут в исторической перспективе. Поэтому я смотрю на ситуацию очень спокойно, даже с энтузиазмом. Особенно на ситуацию в Украине. Сегодняшняя украинская власть демонстрирует тем, кто надеялся, что Януковича - хозяйственника, менеджера, что он изменит ситуацию, что так не будет.

Я сам считал, что менеджерские качества «Партии регионов» выше качеств «оранжевой» команды. А теперь оказалось, что это не так. Что Янукович в принципе не способен управлять государством, что премьер Азаров не способен управлять правительством, что вице-премьеры просто не понимают, что такое законы экономики. И это прекрасно. Граждане Украины рано или поздно поймут, что они не выживут, если не возьмут ответственность за дела в страны в свои руки и не приведут к власти других людей. Будут ли они лучше - я не знаю. Но они не смогут позволить себе авторитаризм.

Тамаш: Все три этих режима - Лукашенко, Путина и Януковича - очень разные. Единственной сходство  в том,   что элиты этих стран говорят на одном языке, и что во всех трех странах сооружены государства неатлантического типа. Но не стоит ожидать, что человек выскочит из своей цивилизационной ниши. В 90-е годы главном пафосом либерального крыла была минимизация государства. Была идея, что будет рынок, что он отрегулирует все, в том числе и социальные отношения. Но выяснилось, что рынок этого не делает. Здесь дело не в хаосе или в порядке, а в том, что в той форме, которую имел рынок тогда, он не мог решить эти вопросы. Просто демонтировали прежнюю державу.

Не было никаких рассуждений, в том числе и на Западе, о том, какое государство там нужно. Сейчас в связи с кризисом этот вопрос появился и в странах Восточной Европы, и даже в странах Западной Европы. Выяснилось, что без сильного национального государства и рынок не работает, и даже европейская экономика не работает. Так что здесь вопрос не в том, сколько необходимо рынка (много или мало), а в том, какое государство необходимо. Здесь, кстати, есть интересные сравнительные социологические исследования ценностей. Есть работы Рональда Ингельхарта, есть исследования фонда Pew, в которых сопоставляются ценности на западе и востоке Европы и всего мира. Выясняется, что по уровню ценностей православная Европа мало чем отличается от Центральной Европы.

Сейчас по уровню ценность Венгрия ближе к Украине, чем к Австрии, с которой она была в одном государстве длительное время. Но есть различия в элитах, которые до определенной степени автономны. Элиты отличаются гораздо больше, чем ценности населения. Есть постсоветская элита, которая выросла из советской политической философии, и есть постсоветская оппозиция, которая является такой же не западной, как и ее политический противник, которого они называют авторитаризмом. Белорусская и украинская оппозиции  такие же не западные, как и официальная власть в Украине и в Белоруссии.

Дракохруст: Вряд ли кто-то будет всерьез настаивать на том, что в 2009 году Тимошенко на самом деле победила Януковича. В Белоруссии, в отличие от Украины, даже более менее свободных выборов давно нет, но по некоторым опросам на последних выборах Лукашенко все же победил, хотя и не с таким триумфальным счет, как нарисовал ему Центризбирком. И еще одно наблюдение: на процесс белорусских политзаключенных по делу 19 декабря приходили десятки, самое большее сотни людей, на процесс Тимошенко в Киеве – ну, может быть тысяча. Это не Майдан и не Площадь. Вот эта слабость оппозиционных лидеров - это действительно объективный факт или своеобразная аберрация авторитарных систем, где и политический гений и герой будут выглядеть бледными и вызывать равнодушие населения?

Тамаш: Я прекрасно помню, что Тимошенко во время избирательной кампании сама говорила о том, что если она победит, то посадит Януковича на скамью подсудимых. Ситуация не в том, что есть демократическая оппозиция и есть гады, негодяи авторитарные правители. Если бы выиграла Тимошенко, ситуация могла бы развиваться совершенно аналогично. К тому же до сих пор непонятно, процесс Тимошенко - это цель или средство, не является ли целью получение более выгодных условий газовой сделки с Россией. Может быть, процесс над Тимошенко - это патриотический акт против украинского политика, который был символом невыгодной сделки.

Похожая ситуация в свое время была в Болгарии. Венгрия и Хорватия идут тем же путем. Когда политик при власти, то он принимает какие-то решения. Они могли быть хорошими или плохими, но нельзя говорить, что ты гад, ты предатель Родины. Это не вопрос криминального разбирательства. И в этом  отличие от белорусского сюжета с арестом кандидатов в президенты. Они в качестве политиков не сделали ни плохих, ни хороших шагов, они просто заявили о желании быть профессиональными политиками. Но в этом политическом пространстве это пока невозможно. Они - узники совести. А нынешняя история в Киеве и возможные подобные истории в Будапеште и Загребе - это политическая расправа или политическая игра. Но это не та ситуация - у меня все, а у тебя ничего, которую мы видим в Минске.

Перевод: Светлана Тиванова